dmitgu (dmitgu) wrote,
dmitgu
dmitgu

Зачем нужна смерть

Из форума worldcrisis.ru исчез мой спор про смерть. Но возникла необходимость сослаться ( http://worldcrisis.ru/crisis/200799 ). Поэтому восстанавливаю наиболее важные для меня (которые я в прошлом сохранил) реплики.

21.09.2005 17:34 Dmitgu
21.09.2005 16:06 dixie:
"консервация статус кво на сколь угодно длительное время" невозможна. Никогда система, начавшая упрощаться, не возвращалась к первоначальной сложности. Это оносится к нынешней России, Европе, США, Римской империи и проч. проч. Можно придумывать какие угодно фокусы, но каждое следующее поколение будет все более дегенеративным"


Да и в биологии сложные многоклеточные системы не бессмертны. Бессмертно то, что не меняется - как бактерии делятся. Более сложное накапливает в себе что-то неуместное - со временем. Старость и смерть нужна, чтобы предков не приходилось убивать, да и зачем они нужны со временем...
Может, вымирание Запада - закономерно и естественно не только для него? И строить действительно цивилизации "с нуля"? Старая умирает и помогает встать на ноги новой (стариков туда не берут), а новая живет своим умом...

21.09.2005 21:10 Dmitgu
21.09.2005 18:24 Странник:
Тут главное правильно определиться с "нулем".
А то окажется, что при данном значении постоянной тонкой структуры совершенно детерминированно возникает финкапитализм и прочая дрянь;)))


Дык, получиться. Во многих случаях. Движение вперед - это результат редких открытий. Но в старой системе их угробят какие-нить Джо, а в новой есть бОльший простор для творчества. А потом и другие цивилизации (не все - есть разные пути) переймут лучшее.
Земля уже становится тесной для нынешней сложности. Нужны иные миры и возможность "отпочковываться". Это если уж смотреть совсем широко. Старые цивилизации будут умирать своей смертью, от своих замшелых вздоров, окостеневшего расслоения и т.п. причинам. Новые же цивилизации смогут брать от них лучшее - избирательно - и добивать "старичков" при необходимости.

21.09.2005 21:45 Dmitgu
21.09.2005 21:24 Странник:
Ну и Вы туда же. ЧЧто такое эта Ваша сложность - тупое нагромождение малокоррелирующих артефактов (тогда чего выносить этот поносище на космическое посмешище)


Ага, боитесь старичков :) Засмеют, ведь. Так нет там никого, и страх молодости не так свойственен, как погрязшим в своих предрассудках нам.
А вдруг нужно излишнюю избыточную сложность удавить - выполнить наконец Генеральную Уборку (ГУ) в этом ментально засранном мире.
Нужно, только что удавить? На этот вопрос много очень разных ответов :) Вот почему и душится новое в старых мирах - ошибочных мнений всегда больше и они душат новое (слабое в своем начале). А "с нуля" и есть "ментально очищенный" (начинающийся) мир.

21.09.2005 22:41 Dmitgu
21.09.2005 22:28 Странник:
Строго логически с "нуля" означает возврат, отматывание времени, а иначе это не с "нуля", а именно что чистка.


Гм... Разве по контексту не ясно о чем я пишу? Я рассматриваю возможность создания новых цивилизаций отдельно от старых с их готовыми и наследуемыми иерархиями, въевшимися наборами догм и т.п.
А для этого нужно ответить на интересный вопрос - а что такое вообще "новое". Есть ли вообще тут объективность?
Да не нужно отвечать на этот вопрос :) Я говорю о цивилизациях "с нуля". В некоторых из них возникнет нечто отличное от старых и даже иногда будет полезным для какой-то новой ("с нуля") цивилизации. А вот попытка "отвечать", "строить и направлять" как раз мешает появлению нового (неважно, что именно окажется новым в куче разных идейных веяний) в старых обществах.
Ну и наконец, может быть вообще идейная перенаселенность, то есть нужно совершенно простое прополочное прореживание без ответа на вопросы "что выпалывать".
Хотите быть пропалывателем или у Вас есть на эту вакансию кандидатура какого-нить самоубийцы? :-)

21.09.2005 22:53 Странник
Dmitqu
Я рассматриваю возможность создания новых цивилизаций отдельно от страых с их готовыми и наследуемыми иерархиями, въевшимися наборами догм и т.п.


Вы не нервничайте, пожалуйста. Кем создания. Если речь вообще там где-то иной мир - то да я с Вами согласен, а если кем-то из нашего мира, то он же - сами понимаете заразный уже напрочь и воссоздаст все заново.
Отсюда и вопрос чистки, лоботомии и прочей профилактики.
С другой стороны, выбор "переселенцев" это уже прореживание, не так ли, поэтому может сработать, по изложенным мной причинам.

Да не нужно отвечать на этот вопрос :)

А чего Вы смеетесь - есть чисто математическая точка зрения, что "новое" вещь объективная.

Хотите быть прпалывателем или у Вас есть на эту вакансию кандидатура какого-нить самоубийцы? :-)

Эээ. Не стройте из себя святошу. Дать такому в руки нейропропалыватель - и все будет паиньки. Без всяких там лишних вопросов.
Один сетевой фил логически построил схему бытия - когда некий человек умирает, то рождается новая вселенная, устроенная именно в соотвествии с его внутренним миром. Я всегда ему отвечал, что он придумал просто уникальную религию, на все сто.
А теперь представьте некоего мудака у которого в голове было все то, что мы видим вокруг.

22.09.2005 11:54 Наблюдатель
Страннику
То, что пишет Dmitgu о создании цивилизации с "нуля" -близко к тому, что пишет Гумилев о становлении нового этноса (суперэтноса).
С "нуля" - значит создается новый этнический стереотип. Здесь не просто "прореживание" или "уменьшение сложности" - в начале этногенеза происходит становление новой сложности, использующей отдельные компоненты (идеологические, материальные, человеческие) родительских этносов.
Именно непохожесть нового этноса на старый накрепко связывает (цементрирует) в нем элиту и народ, так что элите невозможно в чужом этносе (суперэтносе) занять достойную позицию просто "слив" свой народ врагу. В этом смысле любой новый этнический стереотип должен быть достаточно радикальным (как ислам сейчас), потому что путь к компромиссам всегда на руку более старым (и богатым) этносам, могущим подкупить своих как получается нестоль уж радикальных оппонентов.
Касательно "прореживания". Дробность мысли действительно велика. Даже если возьмем три оси с двумя состояниями на каждой: а)национализм-империализм, б) многобожие-единобожие, в) либерализм-социализм, то получим восемь сочетаний.

22.09.2005 14:12 Странник
Наблюдателю
С "нуля" - значит создается новый этнический стереотип. Здесь не просто "прореживание" или "уменьшение сложности" - в начале этногенеза происходит становление новой сложности, использующей отдельные компоненты (идеологические, материальные, человеческие) родительских этносов.

Встряли без разрешения;))) Раз уж так уподобимся Святому Джо и проаналогизируем с живым организмом. Есть много теорий смерти, эволюция так специально спроектировала, есть теория накопления ошибок и проч. Мне вот кажется что все проще, просто все биомеханизмы не идеальны, эволюционная помойка это же не точная логическая среда, они накогда не доводила что-то до конца, все механизмы неидеальны, что-то закрывается другим механизмом, вечно залатывание дыр и проч. Поэтому со временем все просто перестает нормально работать просто потому что так все сконструировано, где-то накапливается хлам, где-то нарушается синхронизация биохимических сигналов и проч. а никаких отборочных стимулов дошлифовывать не было.
Обессмертить всю эту помойку довольно сложно, ее нужно только всю заново переконструировать.
Поэтому природа действительно просто начинает с нуля, сохраняя только некоторый базовый набор информации в генотипе.
Теперь перенося взляд на социосистему мы можем увидеть, что тут все совершенно подобно вышеизложенному. Вполне естественно происходит смерть социума, что делать, он уже В ПРИНЦИПЕ не обновляется.
Ну типа нейросоц - это последние конвульсии умирающего больного;)))

С "нуля" - значит создается новый этнический стереотип.

Ну где Вы видели, чтобы в умирающем организме внутри зарождался новый организм? Природа стирает все за исключением базовой информации.

22.09.2005 14:19 Наблюдатель
Страннику
Вы пишете: "Ну где Вы видели, чтобы в умирающем организме внутри зарождался новый организм?".
В биологическом организме невозможно, а в социальном - сколько угодно - например зарождение христианских общин, давших начало Византии, в пределах Римской империии.
Вы пишете: "уподобимся Святому Джо".
Большое спасибо за пояснение. Раньше он писался как "Скромняга Джо", а сейчас как "С.Джо". Видимо в роль отца-основателя нейросоца входит. А ведь так критикуют СУ-2....

22.09.2005 14:53 Странник
Наблюдателю
В биологическом организме невозможно, а в социальном - сколько угодно - например зарождение христианских общин, давших начало Византии, в пределах Римской империии.

Так это была так сказать "юность организма", ну и еще не было тотальной глобализации, так что цивилизация еще была множеством культур (или множеством цивилизаций). А теперь все кранты.

22.09.2005 14:58 Наблюдатель
Страннику
Вы пишете: "еще не было тотальной глобализации".
Римская империя того времени как раз - "фронтир глобализации" и, ничего, создали, поскольку "царство Мое не от мира сего" не "в силе Бог, а в правде".

22.09.2005 15:25 Странник
Наблюдателю
Римская империя того времени как раз - "фронтир глобализации"
Ну да не смешите, три месяца из конца в конец. Нам бы сейчас так - жили бы как у Христа за пазухой.

22.09.2005 15:33 Наблюдатель
Страннику
Объясните, пожалуйста, разницу. Принципиальных отличий я не вижу.

22.09.2005 16:08 Странник
Наблюдателю
Объясните, пожалуйста, разницу. Принципиальных отличий я не вижу.

Да обычная иерархия постоянных времени, без исследования которой в сложных системах не обойтись.
Соотношение времени жизни человека и времени распространения некоторого комплекса идей изменилось на два порядка. Большинство народа вообще всю жизнь проживало в одном квазистационарном идейном поле. Отец Понтия Питата один раз перехал в Шотландию, родил Понтика и там помер. Вы думаете эволюция готовила номо к современному массированному информационному воздействию? К тому чтобы иметь возможность ясности в лавинной понятийной каше?
Но я ж не про это даже, а про то, что уже невозможно создать ни новую этнографическую сущность, ни новый глобальный проект. Здесь толчется множество умных людей, но кроме маргинального нейросоца (который явление психиатрии) ни одной путной идеи в данном направлении просто нет. Ну кроме отдельных абстрактных заклинаний, за которыми никакой конкретной наполненности нет.
Поэтому ничего с "нуля" не выйдет. Единственный путь - утоптать всю в подстилку, культурный слой, перечеркнуть как грунт, землю. А цитирование - запретить;))))

22.09.2005 16:21 Наблюдатель
Страннику
Вы пишете: "невозможно создать ни новую этнографическую сущность, ни новый глобальный проект".
Да сколько угодно можно создать и создают! За последние 40 лет, например, - хиппи и панки. А сколько минисубкультур создают вокруг невесть чего - музыкальной группы, персонажа книги, фильма. На глазах у всех создается "новая этнографическая сущность" - "русский ислам".
Вообще эпоха постмодерна - настоящий инкубатор "этнографических сущностей" - только успевай принимать! И это только видимая часть айсберга. Мы ведь понятия не имеем что в реальности творится в Африке, Латинской Америке, Южной и Восточной Азии. Вот, например, в Китае секта Фалуньгун - вот Вам новая сущность.

22.09.2005 16:29 Странник
Наблюдателю
Да сколько угодно можно создать и создают!
Все. Вы меня достали и причем уговорили. Можно. Только сойдемся, что не с "нуля". ОК?
Причем Вы меня так достали, что у меня похоже кончилась полоса пессимизма. С сей минуты я уже оптимист;)))

22.09.2005 16:48 Алексей Погорилый
Странник 22.09.2005 14:12 писал:
Есть много теорий смерти, эволюция так специально
спроектировала, есть теория накопления ошибок и проч. Мне
вот кажется что все проще, просто все биомеханизмы не
идеальны, эволюционная помойка это же не точная логическая
среда, они накогда не доводила что-то до конца, все
механизмы неидеальны, что-то закрывается другим механизмом,
вечно залатывание дыр и проч.


Ну да. Эволюционные механизмы неразумны и тупы (собственно, это ведь природные закономерности, не более того). И доводят они лишь до уровня, обечспечивающего невымирание вида. Точнее, просто вымирающие виды исчезают (как исчезли некопытные крупные травоядные и копытные хищники - были и такие в третичном периоде), а остаются невымирающие. "Огрехов" при этом выше крыши. Те, что приводят к смерти "от старения" - в том числе.
Впрочем, форсирование механизмов старения бывает, если это на пользу виду. Например, дальневосточные лососи гибнут после нереста именно по механизму дряхления, аналогичному тому что при старении. И в этом есть приспособительный смысл - дальневосточные реки очень бедны питательными веществами, и трупы родителей "удобряют" реку, в ней становится больше мелкой живности, которой питаются вылупившиеся из икринок мальки.

С "нуля" - значит создается новый этнический стереотип.

Ну где Вы видели, чтобы в умирающем организме внутри
зарождался новый организм? Природа стирает все за
исключением базовой информации.
Тут все же нет точной аналогии. После распада Римской империи то что от нее осталось не свалилось в неолит или бронзовый век. Очень многие достижения - от получения и обработки железа до письменности на основе алфавита сохранились. Общественная память и память генетическая - они по-разному функционируют.

22.09.2005 16:58 Алексей Погорилый
Странник 22.09.2005 14:53 писал:
В биологическом организме невозможно, а в социальном -
сколько угодно - например зарождение христианских общин,
давших начало Византии, в пределах Римской империии.


Так это была так сказать "юность организма", ну и еще не
было тотальной глобализации, так что цивилизация еще была
множеством культур (или множеством цивилизаций). А теперь
все кранты.
1. Византии дали начало не христианские общины (если уж на то пошло, их хватало и в восточной и в западной частях Римской империи), а перенос столицы Константином. В результате умирающая римская цивилизация наложилась на еще более дряхлую (побежденную и завоеванную Римом) греческую и это дало сплав, позволивший Восточной империи протянуть почти на 1000 лет дольше чем Западной.
Христианство, повторяю, наложилось практически одновременно и там и там, так что не оно - фактор различия.
2. Все аналогии хромают и пользоваться ими надо с осторожностью.

22.09.2005 17:09 Алексей Погорилый
Странник 22.09.2005 15:25 писал:
Римская империя того времени как раз - "фронтир
глобализации"


Ну да не смешите, три месяца из конца в конец.
Ну и что, что три месяца? Римская империя охватывала всю тогдашнюю Ойкумену. То, что за ее пределами - было практически недостижимо, и тогда, и столетиями позже - путешествие Марко Поло и подобные одиночные случаи, когда человек смог сьездить за пределы и вернуться живым, роли не играют. И "Великий шелковый путь", по которому никто не ходил с начала до конца, двигались лишь неоднократно перепродаваемые товары - тоже не то что может обеспечить связность.
Сейчас на самолете пара-тройка суток, не больше, из любой точки в любую другую (кроме совсем глухих, несущественных мест) - это что, не делает систему глобальной?

22.09.2005 17:11 Наблюдатель
Погорилому
1.Византия имеется в виду государство (а не город Византий).
2. В книге "История древнего Рима". Под редакцией Кузищина В.И. – Москва: Изд-во «Высшая школа», 1993 есть карта преимущественного распространения христианских общин в Римской империи. Больше их было именно в восточной части империи, что и определило ее жизнеспособность - появился новый этнос(суперэтнос), который и поддерживал государственность.
3. Вы пишете: "В результате умирающая римская цивилизация наложилась на еще более дряхлую (побежденную и завоеванную Римом) греческую и это дало сплав, позволивший Восточной империи протянуть почти на 1000 лет дольше чем Западной".
Интересная логика - умирающий+дряхлый (фактически уже умерший) и живут 1000 лет. Здесь (на востоке империи) надо видеть именно рождение нового. Например эпоха вселенских соборов - куда уж новее и страсти были не шуточные, не как у "умирающих".

23.09.2005 09:10 Наблюдатель
Корепанову
Вы пишете: "Поэтому, кстати, к явлениям психиатрии я бы отнес и все теории, отдающие предпочтение только ОДНОМУ орту, игнорируя все другие. Поэтому я всегда как-то с опаской относился к людям, которые давали простые, даже очень простые ответы и объяснения сложным общественным явлениям".
Полностью согласен с Вами
Соломатову
Вы пишете: "Это всё "квантовая пена". Аналогичное было и Римской Империи - в начале Нашей Эры - множество мелких учений, субкультур, от которых на сегодня ничего не осталось"
Все точно по Гумилеву: сначала - консорции – группы людей, объединенные одной исторической судьбой. Далее - конвиксии - группы особей с однохарактерным бытом и семейными связями. Наконец субэтносы.
Из всей этой "квантовой пены" выкристаллизовались христианские и гностические общины. Срок существования этнических общностей до 1500 лет. Этнические общности того времени стали "родителями" или "материалом" для новых общностей, существующих ныне.

23.09.2005 12:16 Андрей Соломатов
23.09.2005 09:10 Наблюдатель писал
[...]
Все точно по Гумилеву: сначала - консорции – группы людей, объединенные одной исторической судьбой. Далее - конвиксии - группы особей с однохарактерным бытом и семейными связями. Наконец субэтносы.


В такой трактовке рассматривается лишь одна ветка полного процесса.
Я склонен видеть здесь скорее некоторый хаос, "кипение" - возникают отдельные группки, "пузырьки" мелких субкультур, которые потом тут-же исчезают. Некоторые (почему-то) удерживаются дольше, но потом опять рассыпаются. Плюс возможные "массовые процессы", фазовые переходы хаос-порядок и наоборот.
Скажем, распад Римской Империи, затем завоевание Франками Галии, разделение Франкского королевства (с выкристаллизацией будущих Франции и Германии)...
Из всей этой "квантовой пены" выкристаллизовались христианские и гностические общины.
Нсколько мне помниться, перечень "крупных" христианских ересей включает в себя ариан, монофизитов, несторианцев (и наверняка многих других). Причём, по факту, они были вполне "равновеликими". "Никейский символ веры" вещь вообще относительно поздняя. Плюс я не слишком хорошо понимаю, что такое "гностики" как самостоятельное учение (хотя возможно, это у меня здесь пробел в знаниях). Плюс чуть раньше существовало такое мощное течение, как митраизм (отдельная религия, похоже, имевшая корни в Иране - древней Персии, и кстати говоря, американская статуя свободы - практически каноническое изображение Митры, одно из; другое - убийство быка ;).
Плюс я бы вспомнил манихейство...
Это глядя из сегодня легко рассуждать про "выкристаллизовавшиеся из пены" общины. А если закопаться вглубь веков - то головушка начинает кружиться от перекрёстных ссылок и возможных связей (причём от Средиземноморья до Монголии).
И какой "суперэтнос" связывает несториан или митраистов Монголии с "христианами" Галлии?
--
Всего наилучшего,
Андрей.
Tags: Жизнь и смерть
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments